De Gucht zijn zogenaamde franc-parler

.
De Standaard, zaterdag 04 oktober 2008

'Ik doe niet mee aan vierendelen Fortis-top'
van onze redacteurs

Isabel Albers

'Ik erger me aan het gebruik van het woord “liberaal, in het licht van de huidige financiële crisis. “Het is de schuld van de liberale financiële markten,, hoor je nu. Kan iemand mij eens uitleggen wat een niet-liberale markt dan wel zou zijn?'

Het blijft opmerkelijk dat socialistische recepten nu de crisis moeten vermijden.

(geringschattend) 'Socialistische recepten, kom nu.'

In liberale handboeken staat alvast geen handleiding voor de nationalisatie van de banksector.

'Ten eerste moet men durven zeggen dat de crisis niet in Europa is ontstaan, maar in Amerika. Uiteraard zijn de financiële markten globaal geworden, Amerika met de vinger wijzen is maar een deel van het verhaal. Ten tweede is er de vaststelling dat maar vijf procent van alle financiële transacties ook echte economische transacties zijn waarbij een goed of een dienst gekocht of verkocht wordt. De rest is speculatie. Dat is niet te vermijden, maar wel te temperen. Is een liberale markt hetzelfde als speculeren? Voor mij niet.'

'Anderhalf jaar geleden heb ik al gezegd dat de uitzonderlijk hoge salarissen van topmanagers maatschappelijk niet aanvaard worden, en dat dat vroeg of laat tot excessen zou leiden.'

Maar de wettelijke controle via de CBFA heeft niet naar behoren gewerkt.

'Verwacht van mij geen onbezonnen uitspraken. Er moet een onderzoek komen; een parlementaire onderzoekscommissie is daar overigens niet het geschikte instrument voor. Een commissie van onafhankelijke financieel experts kan ons in drie tot zes maanden duidelijkheid verschaffen, waarna het parlement hun rapport uitgebreid kan bespreken.'

'Want dat er een ernstig onderzoek moet komen, lijdt geen twijfel. Niet alleen over de manier waarop de controlemechanismen hebben gewerkt, maar ook over het beheer en het bestuur van de financiële instellingen. Het gaat over het geld van de mensen.'

De kern van het huidige financiële probleem ligt in de Verenigde Staten. Maar is Fortis ook niet veel te overmoedig geweest?

'Achteraf roepen dat Barbertje moet hangen is gemakkelijk.'

De aandeelhouders van Fortis zouden misschien toch wel een Barbertje willen zien hangen.

'Ik doe niet mee aan het vierendelen van de Fortis-top op de Grote Markt van Aalst, zoals met Jan de Lichte gebeurde (roverhoofdman die in 1748 in Aalst werd terechtgesteld, red.). De slogans die je nu hoort, dat Fortis zich veel te ver gewaagd heeft aan ABN Amro, zijn wel erg gemakkelijk gezegd. En zeggen dat Fortis geen financiering had vooraleer het ABN Amro kocht, dat is de feiten verdraaien. Je kunt moeilijk op de beurs kapitaal ophalen als je nog geen deal hebt. Over het bestuur van Fortis moet ook duidelijkheid verschaft worden. Let wel, ik wil de figuur van Maurice Lippens hier niet witwassen. Ik ken de man niet, maar ik veroordeel niemand zonder de feiten te kennen.'

Het faillissement was heel dichtbij.

'Dat klopt. Als dat niet het geval is, pomp je als land geen miljarden in die bank. We konden niet anders. Als we de zaak op haar beloop hadden gelaten, was heel het systeem ingestort. Ik verzet me tegen het beeld dat het de wilde kapitalisten zijn die dit veroorzaakt hebben en dat de belastingbetaler hen moet komen redden. Het zijn in de eerste plaats de aandeelhouders die de dupe zijn, ze hebben enorm verloren. Johan Vande Lanotte (SP.A) is zelden correct in zijn oppositie, maar zelfs hij geeft toe dat als de SP.A in de regering had gezeten, ze hetzelfde had gedaan. De staat heeft trouwens niet de bedoeling om in het aandeelhouderschap te blijven.'

Onze buurlanden hebben met ons Fortis en Dexia gered, maar de prijs is navenant. Fortis moet ABN Amro opnieuw verkopen, en de baas van Dexia, Axel Miller moet onder Franse druk opstappen. Harde realpolitiek.

'De Nederlanders zijn nooit echt tevreden geweest dat ABN Amro in Belgische handen kwam, dat klopt. Maar goed, het afstoten van ABN Amro is een puur financiële kwestie, voer voor specialisten. Het is ook een kwestie van alternatieven en die waren er nu eenmaal niet. In het geval van Frankrijk en Dexia is het in elk geval... (twijfelt) een verwonderenswaardige zaak.'

Een jammerlijke zaak ook?

'Voor zover ik weet, heeft Axel Miller (de ex-topman van Dexia, red.) niets verkeerds gedaan.'

Moet Europa nu iets doen?

'Wij willen wel een vorm van responsabilisering. Banken zouden minstens vijf procent van de financiële producten die ze aanbieden zelf in handen moeten houden. Een tweede zaak is dat voor banken die echt in een pak Europese landen opereren, een toezicht op Europees niveau moet komen.'

Premier Yves Leterme (CD&V) komt als winnaar uit de crisis.

'Hij heeft in dit dossier zijn rol gespeeld zoals hij dat moest doen. Leterme heeft de capaciteiten om dit soort zaken aan te kunnen, dat mag je ook verwachten van een premier.'

'In de communautaire dossiers is het hem niet gelukt, omdat hij in verkiezingstijd veel te veel beloofd had. Plus natuurlijk de onwil van Wallonië om tot een akkoord te komen.'

Is uw verstand nog altijd te klein om te zien hoe er nu een staatshervorming mogelijk is?

'Mijn verstand groeit niet meer, hé. Ik ben stilaan op de leeftijd dat er per dag een paar duizend hersencellen kapotgaan.'

Zonder de N-VA zal het dus niet gemakkelijker zijn?

'Dat is geen ernstige vraag. Het dossier dat er nu ligt, is geconditioneerd door het feit dat we er al vijftien maanden aan een stuk mee geleurd hebben. Als een verkoper voor de derde keer met een stofzuiger komt aanbellen, heeft hij daarom nog geen betere stofzuiger bij zich. Voor de regionale verkiezingen van volgend jaar komt er geen betekenisvol akkoord. Ook voor BHV geldt dat, dat heb ik trouwens altijd gezegd. Ik kan er ook niet aan doen dat mijn voorspelling nu uitkomt.'

Uw partij bespeelt nu zelf het communautaire thema met agressieve advertenties.

'Kom kom, dat interpreteert u verkeerd. Een teaser bovenaan een advertentie moet de aandacht trekken, die slogan dekt de lading niet. Het punt dat wij willen maken is dat Vlaanderen de belastingen verlaagt, ondanks het uitblijven van een staatshervorming. De redenering dat het in Vlaanderen niet meer goed kan gaan zonder eerst een staatshervorming, is op drijfzand gebaseerd.'

We kunnen dus verder zonder staatshervorming.

'Een regio zonder schulden moet toch vooruit kunnen op eigen benen?'

Uw eigen partij hamerde maanden op de noodzaak van een staatshervorming.

'De redenering dat we absoluut die staatshervorming nodig hebben en anders met Vlaanderen de dieperik ingaan, is een puur N-VA-verhaal. Ik blijf voorstander van meer bevoegdheden voor de regio's en ook van meer fiscale en financiële verantwoordelijkheid. We moeten vooral het financieringsmodel van ons land hervormen. Voor de begroting van 2009 vloeit er nog eens 2miljard euro extra naar de deelstaten. Geld dat we niet hebben. Terwijl de netto-inkomsten in totaal afnemen. Om België recht te houden moeten we dat systeem herzien. Bedrijfseconomisch: heb je er wat aan dat de dochteronderneming bulkt van het geld terwijl de moeder bijna failliet gaat? Wat gebeurt er dan normaal? Dan neemt de dochter de moeder over.'

De federale begroting 2009 heeft een tekort van meer dan 6miljard. Waar gaat u die vinden?

'Vinden? Dat klinkt alsof we paaseieren gaan zoeken. Alleen kun je die pas vinden als iemand ze eerst verstopt (gniffelt). Wij kunnen besparen op het personeel. Alleen is het effect daarvan ook niet onmiddellijk voelbaar.'

CD&V wou geen eenmalige maatregelen om de begroting te redden.

(fijntjes) 'Daar zullen ze wel snel van afstappen.'

'Een groeitempo van 4,5 procent in de gezondheidszorg is onbetaalbaar. Met een stijgingspercentage van 2,8 kunnen we ze perfect op peil houden. Want laat het duidelijk zijn: wij aanvaarden geen stijging van de belastingen.'

Een CO2-koppeling aan beroepsaftrek voor de bedrijfswagens, is dat geen belasting?

'Als je snijdt in de beroepsuitgaven, is dat een verhoging van de belastingen. Met de liberalen in de regering komt er geen belastingverhoging. Duidelijker kan ik toch niet zijn?'

Is deze regering nu vertrokken tot 2011?

'Dat weet ik niet. Maar deze regering heeft wel al getoond dat ze fundamentele beslissingen kan nemen. We hebben het Verdrag van Lissabon goedgekeurd, we hebben de EU-operatie in Tsjaad beslist, we hebben de begroting van 2008 opgesteld. De bevolking verwacht dat we nu voortregeren. Ik denk dat ze het ons erg kwalijk zou nemen als we haar nu in de steek laten. Maar ze zou het ons al even kwalijk nemen als we de belastingen zouden verhogen, wat trouwens complete waanzin zou zijn. We hebben zowat de hoogste belastingdruk van Europa. Of is het de bedoeling België economisch te wurgen?'

Hoe hebt u eind september tijdens de VN-top in New York uitgelegd dat uw premier weer eens thuis bleef voor een interne crisis?

'Ik heb daarover geen vragen gehad.'

Niemand mist Leterme op dat niveau?

'Neen. Ik ben vijf jaar minister van Buitenlandse Zaken, Guy Verhofstadt is daar in die hele tijd ook maar één keer geweest. Als Leterme niet naar New York gaat, valt niet iedereen daar in een zwart gat.'

Toen u in New York was, kwam uw vice-premier Patrick Dewael in een storm over politiebenoemingen terecht. Maar hij klampt zich vast aan zijn post.

'Ik ben ervan overtuigd dat Patrick daar niets van wist. Hij zit zo niet ineen, hij houdt zich met dat soort zaken niet bezig.'

'Ik heb een kleiner kabinet, maar ik ben ook vaak in het buitenland. Als medewerkers hier achter mijn rug e-mails schrijven, kan ik dat ook niet weten.'

De man die de mail stuurde, Paul Van Tichelt, was de rechterhand van Dewael: zijn woordvoerder en adjunct-kabinetschef.

'Ik zeg u dat Dewael van die hele situatie niets wist. Daarop heeft hij de inschatting gemaakt of hij kon blijven functioneren. Volgens hem kon dat, en ik vind dat hij de juiste keuze maakte.'

Waar begint ministeriële verantwoordelijkheid dan nog, als zelfs fouten van naaste medewerkers de minister niet kunnen worden aangewreven?

'In het rapport van het comitéP staat letterlijk dat er niets onoorbaars is gebeurd op het kabinet van Dewael. De “vervalsing, van de examenresultaten is niet op het kabinet gebeurd.'

Het beeld dat blijft hangen is dodelijk.

'Wat er gebeurd is, is onhandig. Maar Paul Van Tichelt en Chris Vander Linden hebben hun conclusies getrokken.'

Na de affaire rond de Vlaamse minister Fietje Moerman en nu rond Dewael lijken Open VLD-kabinetten wel zelfbedieningswinkels.

'Hoe heeft Dewael zichzelf bediend?'

'Kijk, Moerman was zeker ook niet persoonlijk schuldig aan wat er gebeurd is op haar kabinet. Ze heeft ontslag genomen zonder dat de partij daarom vroeg. Maar het comitéP zegt zelf dat er op het kabinet-Dewael geen onwettelijke zaken gebeurd zijn.'

Wie bij Open VLD had aan Dewael moeten zeggen dat hij ontslag moest nemen? Er is een broos evenwicht tussen de top drie, een ontslag had dat verstoord.

'Waar haalt u dat, dat er een “broos evenwicht, is? Ik werk met Patrick en met Bart Somers perfect samen. Want ook al is de economische en politieke toestand geweldig moeilijk, wij beleven alledrie plezier, nu ja arbeidsvreugde, aan onze job. Als de partijvoorzitter zou vinden dat een minister moet aftreden, dan zou hij dat zeggen. Wie die minister ook mag zijn. Maar het is niet aan de orde.'

'Herinnert u zich die heisa rond het cv van de Congolese president Kabila? Denkt u dat ik dat toen in het persdossier had gestoken? Dat ik erbij stond toen iemand daarop schreef dat hij Rwandese roots had?'

Neen, maar u hebt wel de verantwoordelijkheid genomen voor de fout van die medewerker.

'Dat is toch wat men politieke moed noemt? Dewael neemt de politieke verantwoordelijkheid voor wat er gebeurd is. De vraag is of hij daarvoor moet ontslag nemen en mijn antwoord is neen.'

Door zijn ondergeschikte, zijn rechterhand te slachtofferen?

'Ik wil geen gevallen vergelijken die niet te vergelijken zijn. Ik geef het alleen als voorbeeld van dingen die kunnen gebeuren zonder dat een minister daar greep op heeft. Meestal is dat een aaneenschakeling van toevalligheden.'

'Je kunt als minister onmogelijk alles nakijken. De eerste les die ik kreeg toen ik hier op Buitenlandse Zaken kwam, was een telefoontje van Herman De Croo. “Het enige wat je nu nog moet leren als minister is dossiers tekenen zonder ze er volledig op na te lezen. Want als je ze allemaal wilt lezen, doe je niets anders meer., De Croo had groot gelijk, je kunt niet alles nakijken. De vraag is: “Waar ligt de lijn van zaken waarvan je verantwoordelijkheid aan ontslag koppelt?, Dewael heeft die lijn nooit overschreden.'

De afgelopen maanden leek u zich meer en meer te ergeren aan de politieke toestand. Is dat nog altijd zo?

'Wie de afgelopen vijftien maanden in de Wetstraat leuk vond, is een masochist. Die moet naar de Cage aux Folles. Ik kan niet ontkennen dat de huidige uitdagingen eerder mijn adrenaline doet stromen dan dat ik mijn hoofd laat hangen. Ik leef op hoop.'
Wouter Verschelden
.