France Culture, Répliques: Liberté, Egalité, Diversité

Alain Finkielkraut, avec le philosophe Alain Renaut et Malika Sorel qui vient d'être nommée au Haut Conseil à l'intégration.

émission du samedi 26 septembre 2009

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Hieronder de volledige transcriptie van de fragmenten die u op victacausa kon horen, en daaronder ook een vertaling, waarbij ik mij in beide gevallen voor correcties bij u aanbeveel, lezer.

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AF = Alain Finkielkraut

MS = Malika Sorel

AR = Alain Renaut

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tekst 1

38”

AF : Est-ce que vous pouvez dire un peu d’où vous venez Malika Sorel? parce que les gens ne savent pas. Vous parlez , vous l’avez dit à plusieurs reprises, de l’intérieur. Vous êtes de quelle origine?

MS : Algérienne.

AF : Vous avez vécu en Algérie?

MS : Oui, tout à fait.

AF : Combien de temps?

MS : Quinze ans.

AF : C’est à l’âge de quinze que vous êtes arrivée?

MS : Je suis née en France.

AF : Vous êtes née en France.

MS : Je suis née en France, j’y ai passé toute ma petite enfance et j’ai fait une grande partie de ma scolarité en Algérie, et je suis revenu ensuite pour faire un troisième cycle, en France.

AF : Et là, maintenant vous êtes française.

MS : Maintenant je suis, hein, je suis française oui.

AF : Vous avez la double nationalité, ou vous êtes seulement français?

MS : Absolument pas, je suis française, je n’ai pas besoin de double nationalité.

AF : Et vous retournez de temps en temps en Algérie?

MS : J’y retourne de temps à autres.

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tekst 2

2’44”

MS : Vous partez du postulat de base que les Français discriminent, et ça, ça m’a gêné. Parce que la discrimination, dans le recrutement –j’ai fait du recrutement– c.à.d. lorsque vous regardez des cv. et que vous tendez à choisir quelles sont les personnes qui vont former les équipes. Cet, cet angle d’attaque, qui consiste à dire que la France est fermée, je reprendrai à mon compte ce qu’a dit Marcel Gauchet, l’historien et philosophe, qui dit que le continent Européen est le continent le plus ouvert sur le monde et le moins ethnocentrique. Et je voudrais dire que ce procès, continuel, fait à la France, a des répercutions dramatiques. On ne peut pas demander à des personnes de s’intégrer dans un univers qu’on leur décrit aussi négativement. Je pense qu’il faut une prise de conscience sur ce point. Comme dit Max Gallo, on traine la France, on l’habille en bure, on la traine et il faut chaque fois lui cracher dessus. Maintenant prenons conscience, pour aider les enfants issus de l’immigration, à ne serait-ce que respecter les règles de bien vivre ensemble, il faut absolument les aider à construire ce que leurs parents ne leur construisent pas, contrairement aux précédents parents, précédente vague d’immigration, ce qu’on appelle le socle de reconnaissance, leur dire que la société française n’est pas haineuse à leur égard, contrairement à ce que fait la HALDE, puisque la HALDE en permanence monte les Français les uns contre les autres, et j’espère que là…

AF : La HALDE c’est la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations [et pour l’Égalité]

MS : …et la Lutte contre les Discriminations, qui chaque jour nous invente qu’il ne faut pas enseigner du Ronsard, parce que ça fait la discrimination anti-vieux, il faut pas faire telle chose ou telle chose, donc cessons d’injecter ce poison de la division dans la société, remettons l’école au centre, et les enseignants bien entendu au centre du débat, et peut-être que le modèle républicain, qui n’a pas été appliqué ces dernières trente années, je tiens à le dire, on ne peut pas dire qu’il a échoué, il n’a tout simplement pas été appliqué.

AF : Alain Renaut, juste avant que vous ne répondiez, un mot pour illustrer le propos de Malika Sorel sur la HALDE. En effet il ya ce poème célèbre de Ronsard, “Mignonne allons voir si la rose, hein…cueillez, cueillez votre jeunesse, comme à cette fleur la vieillesse fera ternir votre beauté.” Et dans son dernier rapport, la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations écrit : “Certains textes pourraient contenir des stéréotypes. Par exemple en français le poème de Ronsard: ‘Mignonne allons voir si la rose’, est étudié par tous les élèves. Toutefois ce texte véhicule une image, somme toute très négative des seniors. Il serait intéressant de pouvoir mesurer combien de textes proposés aux élèves présentent ce type de stéréotype, et chercher d’autres textes présentant une image plus positive des seniors, pour contrebalancer ces stéréotypes.” Voilà un exemple qu’on peut verser au débat de lutte contre la discrimination, les discriminations.

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tekst 3

27”

MS : Dans votre Livre vous parlez justement de prises de position lors de la loi sur le foulard islamique. Excusez-moi! parce que je connais l’envers du décor, la plupart des filles ne se voilent pas par plaisir. Elles sont obligées. Je parle même pas de la burka, je parle du voile…

AR : Ah, je ne parle pas non plus de burkas… rassurez-vous.

MS : …je parle du voile, donc si vous estimez, vous, que c’est un modèle de progrès de voiler les femmes, excusez-moi! La régression, c’est non, le progrès, c’est oui, l’obscurité, c’est non, et les Lumières on les a eu, et on va les garder.

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tekst 4

2’07”

AR : Je vous rappelle cette phrase extraordinaire: “Il y a pour les races supérieures un droit, un droit à coloniser, parce qu’il y a un devoir pour elles de diffuser la civilisation.”

MS : Nous n’en sommes plus là monsieur Renaut. Nous n’en sommes plus du tout là et d’ailleurs, votre livre, le modèle que vous mettez en place, heu, vous partez avec des hypothèses qui à mon sens, vu que je connais quand-même bien la situation de l’intérieur, sont fausses, les hypothèses. Vous prenez une hypothèse principale, vous dites nous sommes encore dans le rapport dominant-dominé issu de la colonisation. Je vais vous décevoir: le rapport s’est inversé. Les enseignants dans les banlieues qui sont de culture d’origine européenne, vivent chaque jour la difficulté de transmettre des savoirs à des enfants issus de l’Afrique ou du Maghreb, qui refusent la transmission du savoir de l’enseignant, au motif qu’ils ne sont pas de la même culture. Et là est le principal problème, le rapport dominant-dominé, je cherche pas ce qu’est le rapport dominant-dominé, il faut que les rapports soient d’égal à égal, c’est un évidence, sauf que je ne mets pas l’enseignant au même niveau que l’élève, et ça aussi c’est un problème, l’enseignant est là pour transmettre et l’élève doit être réceptif. C’est une grave question aussi à se poser : qu’est-ce qu’il faut faire pour que l’enfant arrive en classe en étant dans des conditions de réceptivité optimales ? Il y a toute une discussion autour de ça, parce que ça implique aussi que les parents aient un rôle à jouer. Donc ce qui serait important, c’est de regarder le présent, il y a beaucoup à dire sur le présent, et de se projeter dans l’avenir pour aider ces enfants. Aider ces enfants, c’est aider notre République. Et je veux dire aussi, que je fais désormais, depuis quelques années la distinction: pour moi ce n’est la République qui a échoué, c’est l’État Français. Et je ne mets pas en cause l’État actuel, je mets en cause l’État, c.à.d. les gouvernants depuis trente ans. La responsabilité, c’est la leur. Je ne dis pas ça pour, pour stigmatiser une quelconque classe politique, elle soit de droite ou gauche: ils ont tous leur responsabilité. Simplement il faut qu’ils ouvrent les yeux maintenant et qu’ils travaillent avec un peu plus de sérieux ce sujet qui est capital pour l’avenir de notre cohésion nationale.

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tekst 5

41”

MS : Qu'appelle-t-on diversité? Et ça c’est vraiment quelque chose qu’il va falloir analyser de près, parce que si on appelle diversité le fait d’être d’origine, de venir de sociétés culturellement différentes, à ce moment-là, dans quelle catégorie allons nous mettre les personnes d’origine chinoise ou arabe, comme moi-même, qui sont parfaitement intégrées au sens où Marc Bloch l’entend. Donc, ça c’est une question qui se pose : qu'appelez-vous diversité, et est-ce que ça questionne les principes Républicains, qui sont le socle de la société française, qui sont le socle de l’identité française ? Auquel cas j’ose dire qu’il y a des principes non-négociables.

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tekst 6

1’06”

AF : Vous pensez que c’est, heu… là vient le problème, c.à.d. que il y a des gens qui n’acceptent pas ce vivre-ensemble propre au peuple français?

MS : Tout à fait. Il y a un refus d’intégration, c’est une réalité. Je pense que de ne pas le reconnaître, c’est une, c’est laisser ces enfants dans la souffrance. Il y a beaucoup de souffrance de la part des enfants issus d’immigration. C’est cet aveuglement d’une politique, qui m’a poussé à écrire, parce que je connais l’envers du décor. Et d’entendre toujours des, des… le procès fait à l’école aux enseignants, qui essaient de s’en sortir mais qui n’arrivent plus à transmettre leur savoir. Je me suis dit, il faut parler, il faut que ce sujet soit véritablement mis un jour sur la table, dans l’intérêt de tous, c.à.d. français d’origine européenne, français originaires de l’immigration, et ceux qui ne souhaitent pas être français et qui disent : ‘Je ne suis pas français’, mais qui souhaitent vivre en France, et que nous devons accepter si l’État français leur a délivré ce qui permet de vivre sur le territoire français.

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tekst 7

1’52”

MS: Les personnes issues de l’immigration, renvoient depuis quelques années des images épouvantables au reste de la population. N’oublions pas que les français ont une mémoire. Le territoire français n’était pas vierge. Ils ont connu des flux, des phénomènes migratoires. Ils ont accueilli de nombreux flux migratoires: ils n’ont jamais assisté à un tel déchainement de violence, une telle haine qui se qui je projette contre tous les représentants de leurs institutions françaises. Ce n’est pas du tout un hasard si ceux sont, qui représentent les HLM, la police, les enseignants, maintenant même les médecins – les médecins désertent ces quartiers-là. On ne peut pas accuser les médecins de ne pas être humanistes. Certains se barricadent, pour essayer d’y rester, pour continuer à soigner les gens. Il y a un problème. Cette image épouvantable, il faut faire prendre conscience au parents issus d’immigration, et au pouvoirs publics, ce sont eux, moi je le dis, pour moi l’État français, donc les hommes et femmes politiques sont les premiers responsables. Qu’ils cessent de justifier ce qui n’est pas justifiable, et vous verrez que ces enfants-là ne seront pas différents. J’ai vécu dans des situations en Algérie, où c’était la misère. Les enfants ne se comportaient pas comme ça. Alors, effectivement, il y a une telle image qui accompagne les personnes d’origine arabe, que tout le monde se méfie. Et je voudrais juste dire aussi, donner une recommandation. Qu’on cesse dans les média de dire, d’employer le mot “jeunes” à tort et à travers, parce que ça aussi c’est un grave problème. Ça cause préjudice à nos jeunes, à notre jeunesse qui souhaite s’insérer dans la vie économique par la suite. À chaque fois qu’il y a des délinquants, des voyous, on dit: “des jeunes ont agressé”. Et on ne se rend pas compte à quel point la mauvaise utilisation du mot “jeune” cause des problèmes à la “bonne jeunesse” entre guillemets, qui souhaite s’insérer tout simplement dans notre société.

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tekst 8

2’33”

AF : Comment perçoit-on là-bas vos prises de position, votre républicanisme?

MS : En Algérie, et c’est partagé dans d’autres pays du Maghreb, ils sont consterné par ce qui se passe en France, le laisser-aller de la part des adultes. Ils ne comprennent pas, parce que là-bas ils sont dans la misère, malgré, comme l’Algérie a beaucoup de ressources, et pourtant beaucoup de gens sont dans la misère. La population là-bas n’a pas le comportement d’incivilité qu’on constate en France. Et pour eux, c’est lié à cette repentance: il y a encore des gens qui ont vécu la guerre d’Algérie, en Algérie, et ils ne sont pas habités d’une telle haine vis-à-vis de la France. Pour eux la responsabilité incombe aux adultes français, qui passent leur temps à se prosterner, à être à genoux et à, à… comment voulez-vous éduquer un enfant même dans une famille, c’est quand-même le b.a-ba de la psychologie, si vous remettez en cause en permanence les parents, et si les parent devant les enfants passent leur temps à leur dire: “c’est de ma faute, c’est de ma faute, c’est de ma faute!”? Eh bien, les enfants n’écoutent pas derrière. C’est ce qui se passe, donc vous voyez monsieur Renaut, vous, vous parlez des jeunes, comme ça adolescents, moi je vais vous dire : c’est dès l’école maternelle qu’il faut absolument s’occuper de ces enfants, avoir des petites classes, leur transmettre les principes –non-négociables!– de la société française. Non-négociable. La France n’a jamais fait disparaître personne. Tout à l’heure vous avez dit quelque chose de très intéressant. Vous avez dit “la langue”. Vous avez cité, dans votre livre, Marie-France Thiesse, qui a publié le livre sur la formation des identités nationales [Anne-Marie Thiesse, La création des identités nationales, Editions du Seuil, 2001]. Elle cite, donc, elle dit les éléments élémentaires qui permettent de définir une nation, euh …une nation. Et dans ces éléments elle cite: la langue. Vous venez de dire qu’il faut dire aux enfants issus de l’immigration qu’ils peuvent parler d’autres langues. Eh bien non, au final on leur dira: “Eh bien vous vous êtes trompés, on vous a menti parce que en France, la langue c’est le français.” Et quand ils arrivent en sixième, qu’ils n’arrivent pas à déchiffrer un texte, on ne peut pas leur dire ensuite: “Dans le supérieur je vais vous faire entrer, parce que la discrimination positive.” Rendons leur service, comme moi et d’autres on nous a rendu service, en ne faisant pas de misérabilisme, pas de compassion qui, là, rejoignent le comportement des colons: la compassion, le misérabilisme, la condescendance. Disons-leur les choses comme on dit à nos propres enfants, plaçons leur les mêmes exigences, la même hauteur d’exigence, et vous verrez: ils réussiront. On peut en prendre le pari. Et c’est très, très rapide puisqu’en quelques années, on verra les transformations, dans cette jeunesse-là.

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tekst 9

2’24”

MS : Donc moi, quand on continue à parler tout le temps de la colonisation, je dis: c’est trop commode. Posez vos yeux sur la réalité, parce que nos descendants nous jugeront sur ce que nous avons laissé faire, et pas sur ce que nos ancêtres on fait. Sur la diversité, vous en parlez très bien à un moment donné dans votre livre, monsieur Renaut, et vous dites que le principal problème, donc vous avez mis le doigt sur l’essentiel, et c’est pourquoi d’ailleurs que la commission Weill a renoncé à inscrire la diversité dans le préambule de la Constitution. Moi je ne comprends pas pourquoi le débat resurgirait aujourd’hui, ça a été tranché. Le peuple français a une consti… préambule…

AR : Je trouve ça trois fois rien du tout… c’est… qu’on n’inscrit pas dans le préambule de la constitution sans réfléchir du problème.

MS : oui mais, à un moment donné, un moment donné il faudra quand-même que les pouvoirs publics se rendent compte qu’il y a un divorce entre les élites et le peuple français, et que ça peut se terminer très mal, parce que je vous laisse deviner ce qui se passe lorsqu’un peuple estime que ses élites ne représentent plus, ne défendent plus son identité. Ne défendent plus ce qu’il est. Eh bien, l’étape suivante est que le peuple reprend son destin en main, donc faisant sorte que le compte à rebours qui est déjà enclenché, soit arrêté. Sur la diversité simplement, je rappellerai ce vous avez dit dans votre livre: le principal danger, et vous ne l’avez pas du tout sous-estimé, c’est le fait de ré-adosser les personnes à leur communauté d’origine, communauté de naissance, fera que le groupe aura un ascendant sur lui…

AR : Ce que je récuse hein, je le récuse…

MS : Absolument, vous avez tout-à-fait mis le doigt dessus. Et vous dites même, comparé, vous dites que c’est un système qui est encore plus incroyable que les pires systèmes totalitaires qu’on ait connu, parce que le groupe vous dira ce qu’il faut, penser ce qu’il faut faire, comment il faut vous habiller –rappelons-nous l’histoire du foulard– nous le voyons se déployer en France à l’heure actuelle, et vous dites: on arriverait à ce moment-là à détruire le sujet, la destruction du sujet. Alors moi je dis…

AR : Ah je vous remercie de montrer que ma position est nuancée en tout cas, on peut défendre la diversité sans …heu…sans qu’il soit contre…

MS : absolument, tout-à-fait …vous …oui mais il y a beaucoup de contradictions dans votre livre

AR :c’est pas des contradictions, c’est des nuances…

MS :si, il a des contradictions et puis, vous reconnaissez quand-même à la fin de votre livre que votre modèle ne peut s’appliquer que sur, finalement des domaines tellement restreints, qu’il ne pourrait pas être étendu. Donc merci de reconnaître que ce n’est pas applicable en France.

AF : Ce n’est pas exactement ce vous dites, j’imagine Alain Renaut?

AR : Non, c’est pas ce que…

MS : Ah si, ah si. Dans votre livre vous le dites et je vous repris la page si vous le souhaitez

AR : Non, non…excusez… comme un menteur…

MS : Dans la conclusion vous dites que votre modèle est applicable à des schémas restreints, et qu’il ne faudrait pas être étendu.

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AF = Alain Finkielkraut

MS = Malika Sorel

AR = Alain Renaut

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tekst 1

38”

AF: Kunt u ons even zeggen, Malika Sorel, waar u vandaan komt? want de mensen weten dat niet. U spreekt, zegt u wel vaker, van binnenuit. Van welke afkomst bent u?

MS: Algerijnse.

AF: U hebt in Algerije gewoond?

MS: Zeker.

AF: Hoelang?

MS: Vijftien jaar.

AF: Op uw vijftiende bent u naar hier gekomen?

MS: Ik ben in Frankrijk geboren.

AF: U bent in Frankrijk geboren.

MS: Ik ben in Frankrijk geboren, heb er mijn kinderjaren helemaal doorgebracht, dan een flink stuk van mijn schooljaren in Algerije, en voor mijn hogere opleiding ben ik teruggekomen naar Frankrijk.

AF: En nu bent u française.

MS: Nu ben ik, wel, ik ben française, ja.

AF: Hebt u de dubbele nationaliteit, of bent u enkel Franse?

MS: Helemaal niet, ik ben Franse, en ik heb geen behoefte aan een dubbele nationaliteit.

AF: Komt u af en toe nog in Algerije terug?

MS: Ik kom er nog terug, soms.

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tekst 2

2’44”

MS: U vertrekt van het basispostulaat dat de Fransen discrimineren, en dat, dat heeft mij gestoord. Want discriminatie bij aanwerving –ik heb voor een werfbureau gewerkt– d.w.z. dat je cv-s inkijkt en een keuze probeert te maken tussen de personen die de ploegen zullen bemannen. Die invalshoek die er in bestaat te zeggen dat Frankrijk gesloten is: dan maak ik de woorden van de historicus en filosoof Marcel Gauchet tot de mijne, waar hij zegt dat het Europese continent het meest open staat voor de wereld, en het minst etnocentrische is. En ik wens te zeggen dat dit aanhoudende proces dat men van Frankrijk maakt, dramatische repercussies heeft. Je kunt van mensen niet vragen dat ze integreren in een wereld die hen op een zo negatieve manier wordt voorgesteld. Ik meen dat men zich hier bewust van dient te worden. Zoals Max Gallo zegt, men sleept Frankrijk… men doet het een boetekleed aan, men sleept het door de modder, en altijd moet er op gespuwd worden. Laten we goed tot ons doordringen dat, als we de kinderen van de immigratie willen helpen om, al was het maar respect op te brengen voor de regels van de goede samenleving, wij hen absoluut moeten helpen om op te bouwen wat hun ouders voor hen niet opbouwen, in tegenstelling met de ouders daarvoor, uit de vorige immigratiegolf, namelijk datgene wat men noemt een basis van erkenning, hen zeggen dat de Franse samenleving hen geen haat toedraagt, net het omgekeerde van wat de HALDE doet, want de HALDE zet onophoudelijk de Fransen tegen elkaar op, en ik mag hopen dat daar…

AF: De HALDE is Hoge Autoriteit in de Strijd tegen Discriminaties [en voor Gelijkheid].

MS: …strijdend tegen discriminaties, en die dag na dag voor ons uitzoekt dat je beter geen Ronsard kunt onderwijzen, want die discrimineert tegen ouderen, dat je nu weer dit, dan weer dat niet mag. Laten we asjeblief ophouden met het inspuiten van dit gif van verdeeldheid in de maatschappij, laten wij de school opnieuw haar centrale plaats geven, en de onderwijzers natuurlijk centraal zetten in het debat, en misschien zal dan het republikeinse model, dat de laatste dertig jaar niet meer van toepassing was, ik wens dit met nadruk te zeggen: dat model heeft niet gefaald, het is eenvoudigweg niet meer toegepast.

AF: Alain Renaut, voor ik u laat antwoorden, misschien even een woord van toelichting bij de bewering van Malika Sorel, over de HALDE. Er is inderdaad dat beroemde gedicht van Ronsard, “Schatje, laten we gaan kijken of de roos…heu …geniet, geniet van uw jeugd, want zoals bij deze roos, zal de oude dag ook uw schoonheid doen verwelken.” En in haar laatste rapport schrijft de Hoge Autoriteit in de Strijd tegen Discriminaties: “Bepaalde teksten zouden stereotypen kunnen bevatten. Bijvoorbeeld in de Franse les wordt het gedicht van Ronsard, ‘Mignonne allons voir si la rose’, door alle leerlingen bestudeerd. Niettemin geeft deze tekst een alles bij elkaar zeer negatief beeld van de senioren. Het zou interessant zijn om na te gaan hoeveel meer teksten, die aan de leerlingen worden aangeboden, dergelijke stereotypen bevatten, en om andere teksten uit te zoeken, die een positiever beeld geven van de senioren, om op die manier voor een tegenwicht te zorgen.” Ziedaar dus een argument dat bruikbaar is in het debat over de strijd tegen discriminatie, tegen discriminaties.

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tekst 3

27”

MS: In uw boek spreekt u precies over de stellingnamen bij de wet op de islamitische hoofddoek. Neemt u me niet kwalijk, want ik ken de keerzijde van de medaille: voor het grootste gedeelte gaan de meisjes niet voor hun plezier gesluierd. Ze worden ertoe verplicht. En dan spreek ik niet eens van de burka, ik heb het over de hoofddoek…

AR: Ah, maar ik spreek evenmin van de burka … stel u gerust.

MS: …ik heb het over de hoofddoek, welnu als u het een voorbeeld van vooruitgang acht om vrouwen de sluier om te doen, neemt u mij niet kwalijk! Tegen de regressie zeg ik Neen, voor vooruitgang is het Ja, voor duisternis Neen, en de Verlichting is verworven, en zullen wij behouden.

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tekst 4

2’07”

AR: Ik breng u die ontzettende zin in herinnering: “Superieure rassen hebben het recht te koloniseren, want zij hebben de plicht om de beschaving uit te dragen”.

MS: Dat stadium zijn we voorbij, mijnheer Renaut. Dat station is al lang gepasseerd en overigens, in uw boek, het model dat u daar presenteert, heu, u vertrekt van hypotheses die mijns inziens, aangezien ik de situatie toch goed en van binnenuit ken, verkeerd zijn, die hypotheses. U maakt als hoofdhypothese, u zegt dat we nog altijd, als gevolg van de kolonisatie, in een verhouding van meester-slaaf zitten. Ik moet u ontgoochelen: de verhouding is gekeerd. In de voorsteden ondervinden de onderwijzers die uit de Europese cultuur voortkomen dag na dag problemen om hun kennis over te dragen aan de kinderen uit Afrika of de Maghreb, want die wijzen de kennisoverdracht van hun onderwijzers af, op grond van het feit dat ze tot een andere cultuur behoren.

En daar zit het voornaamste probleem, die meester-slaafverhouding, ik maak me niet druk om die meester-slaafverhouding, het moeten verhoudingen van gelijke tot gelijke zijn, dat spreekt, met dien verstande dat ik de onderwijzer niet op gelijke hoogte met de leerling plaats, wat ook een probleem vormt: de onderwijzer is daar om zaken door te geven, en de leerling moet receptief zijn. Ook dat is een gewichtige vraag die we ons moeten stellen: hoe kunnen we er voor zorgen dat de leerling de klas binnenkomt in omstandigheden die hem optimaal receptief maken? Daar is een hele discussie over, want dit houdt ook in dat er voor de ouders een rol is weggelegd. Belangrijk is het dus dat we naar de huidige toestand kijken, en daar valt veel over te zeggen, en dat wij een toekomstvisie hebben om deze kinderen te helpen. Die kinderen helpen, is onze Republiek helpen. En wat ik nog wil zeggen is dat ik inmiddels, en al enkele jaren het onderscheid maak: voor mij is het niet de Republiek die heeft gefaald, maar de Franse Staat. En ik bedoel niet de huidige Staat, ik bedoel de Staat zelf, d.w.z. de bestuurders van de laatste dertig jaar. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid. Ik zeg dat niet om de een of andere politieke klasse te stigmatiseren, of ze van links is of van rechts: allemaal zijn ze verantwoordelijk. Ze moeten eenvoudigweg nu hun ogen opendoen, en met iets meer ernst beginnen werken aan een zaak die van kapitaal belang is voor de toekomstige samenhang in het land.

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tekst 5

41”

MS: Wat heet diversiteit? Kijk, dit is echt een zaak die wij nauwkeurig zullen moeten analyseren, want als men ‘diversiteit’ noemt, het enkele feit dat iemand van vreemde origine is, uit een samenleving stamt met een verschillende cultuur, in welke categorie zullen we dan mensen onderbrengen met Chinese of Arabische achtergronden, zoals ikzelf? die perfect geïntegreerd zijn in de zin die Marc Bloch hieraan geeft. De vraag is dus: wat noem je diversiteit? En komen er dan vraagtekens bij de republikeinse principes? die de sokkel vormen waarop de Franse samenleving berust, die de sokkel vormen van de Franse identiteit? In dat geval zou ik durven zeggen dat er principes bestaan waarover niet kan worden onderhandeld.

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tekst 6

1’06”

AF: U gaat er van uit dat…heu… daar het probleem zit, namelijk dat er mensen zijn die de manier van samenleven, eigen aan het Franse volk, niet accepteren?

MS: Precies. Er is een weigering om te integreren, zo staan de zaken eenmaal. Dit niet erkennen is volgens mij een… is deze kinderen in hun lijden laten zitten. Er is veel leed bij de kinderen die voortspruiten uit de immigratie. Die blinde vlek in de politiek heeft mij ertoe gebracht om te gaan schrijven, want ik ken de keerzijde van de medaille. En dan telkens weer te horen dat, dat …die aanvallen op de school, op de leraars, die het beste er van pogen te maken, maar er niet meer in slagen om hun kennis over te brengen. Ik vond voor mijzelf, iemand moet spreken, dit onderwerp moet op een dag toch werkelijk eens op tafel komen, in ieders belang, d.w.z. dat van de Fransen van Europese oorsprong, de Fransen die uit de immigratie stammen, et diegenen die geen Fransen wensen te zijn, en die zeggen: “Ik ben geen Fransman”, maar die toch in Frankrijk wensen te leven, en die wij moeten accepteren als de Franse Staat hen [papieren] heeft bezorgd, die hen toelaten op Frans grondgebied te verblijven.

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tekst 7

1’52”

MS: De mensen die uit de immigratie zijn voortgekomen, geven aan de rest van de bevolking al enkele jaren een ontzettend schouwspel te zien. Laten wij niet vergeten dat de Fransen over een geheugen beschikken. Het Franse grondgebied was niet maagdelijk. Toestromende bevolkingsgroepen en migratiefenomenen hadden zij al meegemaakt. Vele migratiestromen hebben zij ontvangen, maar nog nooit hebben zij een dergelijk ontketend geweld ondervonden, en dergelijke haat, die zich richt op al de vertegenwoordigers van hun Franse instellingen. Het is helemaal geen toeval als dit de verantwoordelijken voor de sociale woningbouw zijn, de politie, de leraren, nu zelfs de dokters – zelfs de dokters beginnen uit die wijken weg te trekken. Je kunt de dokters toch niet verwijten dat ze geen humanisten zouden zijn? Er zijn er die zich barricaderen, in een poging om ter plekke te blijven, om verder zorgen te kunnen verstrekken aan de mensen. Hier is een probleem. Dat verschrikkelijke schouwspel, men moet de immigrantenouders verplichten zich hier bewust van te worden, en de overheden ook, want zij zijn, dat benadruk ik …voor mij zijn de Franse Staat, en dus de mannen en vrouwen politici de eerste verantwoordelijken. Laat ze ermee ophouden te verrechtvaardigen wat niet te verrechtvaardigen is, en je zult zien dat die kinderen zijn als andere kinderen. Ik heb in Algerije geleefd in omstandigheden die armoedig waren. De kinderen daar gedroegen zich niet op deze manier. Wat me nu hebben, is dat er een dergelijk beeld is ontstaan rond mensen van Arabische afkomst, dat iedereen wantrouwig is geworden.

En ik wil nog even zeggen, een aanbeveling doen: laat de media er mee stoppen om blindelings het woord “jongeren” te gebruiken. Want ook dat op zich is een ernstig probleem. Het is de oorzaak van vooroordelen tegen onze jongeren, tegen onze jeugd die zich daarna in het economische leven wenst opgenomen te zien. Telkens als er delinquenten en schoften in het spel zijn, zegt men “Jongeren hebben agressie gepleegd”, en men geeft zich er geen rekenschap van, in wat voor mate het slechte gebruik van het woord “jongere” problemen stelt voor de "goede jeugd" tussen aanhalingstekens, die eenvoudig haar plaats in onze samenleving wenst in te nemen.

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tekst 8

2’33”

AF: Hoe bekijkt men ginds uw opvattingen, uw republikeinse gezindheid?

MS: In Algerije, en men deelt die mening in andere landen van de Maghreb, is men verbijsterd over wat zich in Frankrijk afspeelt, over de laksheid die de volwassenen laten zien. Zij snappen dat niet, want ginds leeft men in armoede, want al heeft Algerije heel wat rijkdommen, dat neemt niet weg dat velen in armoede leven. De bevolking ginds vertoont niet het ongeciviliseerde gedrag dat je in Frankrijk merkt.

En voor hen komt dat voort uit die geest van boetedoening. Er zijn in Algerije nog mensen die de Algerijnse oorlog hebben meegemaakt, en zij zijn ten opzichte van Frankrijk niet door een dergelijke haat bezeten. Voor hen ligt de verantwoordelijkheid bij de Franse volwassenen, die zich voortdurend verliezen in verootmoedigingen, in knievallen, in, in… wat wil je kinderen dan opvoeden, zelfs binnen een familie? het is toch wel een eerste regel van de psychologie, dat als je de ouders voortdurend ter discussie stelt, en als die ouders zich van ’s morgens tot ’s avonds voor hun kinderen op de borst kloppen met: “het is mijn schuld, het is mijn schuld, het is mijn schuld!”? De kinderen hebben daar geen oren naar. En dat is wat er gebeurt. Want ziet u mijnheer Renaut, u spreekt van jongeren, adolescenten zeg maar, maar laat mij u dit vertellen: men moet zich absoluut vanaf de lagere school met die kinderen bezighouden, in kleine klasjes, en hen de principes bijbrengen –die onbespreekbaar zijn!– van de Franse samenleving. Onbespreekbaar. Frankrijk heeft nooit iemand laten verdwijnen [bedoeld wordt: hem zijn identiteit ontzegd].

Zo-even zei u iets heel interessants. U zei “taalkennis”. U citeert in uw boek Marie-France Thiesse, die een werk heeft geschreven over de vorming van nationale identiteiten [M.Sorel bedoelt: Anne-Marie Thiesse, La création des identités nationales, Editions du Seuil, 2001]. Zij somt op… geeft dus de elementaire bestanddelen die toelaten om een natie te definiëren. En bij die elementen geeft ze: de taal. U beweert net dat men aan de kinderen van de immigratie moet zeggen dat ze andere talen mogen spreken. Helaas neen, aan het eind van de rit zal men hen zeggen: “Sorry, jullie hebben je vergist, men heeft jullie iets voorgelogen, want in Frankrijk is de taal het Frans.” En als ze dan uit het zesde jaar komen, en er niet in slagen om een tekst te ontcijferen, mag men hen vervolgens niet zeggen: “Ik laat je toch maar doorgaan naar het hoger onderwijs, tenslotte is er positieve discriminatie.”

Laten we hen een dienst bewijzen, zoals men aan mij en anderen een dienst heeft bewezen, zonder miserabilisme te bedrijven, zonder medelijden, want die dingen gelijken te goed op gedragingen van kolonialen: medelijden, miserabilisme, neerbuigendheid. Laat ons de dingen aan hen zeggen, zoals we die ook aan onze eigen kinderen zeggen. Laat ons aan hen dezelfde eisen stellen, dezelfde hoogte van vereisten, en u zult zien: zij zullen slagen. Dit is geen kwade gok. En al snel, heel snel want hoogstens na een paar jaar, zul je de metamorfose zien, in die jeugd.

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tekst 9

2’24”

MS: Ik voor mijn part, als men over de kolonisatie blijft emmeren, antwoord: dat is te makkelijk. Open je ogen voor de realiteit, want onze nazaten zullen ons beoordelen op wat wij hebben laten gebeuren, en niet op wat bij onze voorvaderen is gebeurd. Over diversiteit, u spreekt er op een moment heel goed over in uw boek, mijnheer Renaut, en noemt dat het voornaamste probleem, en u hebt daar de vinger op het meest essentiële gelegd, en dat is ook de reden waarom de commissie Weill er van heeft afgezien om de diversiteit op te nemen in de preambule van de Grondwet. Ik zou niet weten waarom dit debat vandaag opnieuw zou opduiken, die beslissing is gevallen. Het Franse volk heeft een grondw… een preambule…

AR: Ik vind dat volsagen onbelangrijk… maar het is… men schrijft niet zomaar iets in een preambule van de grondwet zonder eerst over het probleem te hebben nagedacht.

MS: …ja maar, op een gegeven moment… op een gegeven moment zal de overheid er zich toch rekenschap van moeten geven dat er een kloof is tussen de elites en het Franse volk, en dat zoiets heel slecht kan aflopen, want ik laat u raden wat er gebeurt als een volk oordeelt dat zijn elites niet langer zijn vertegenwoordigers zijn, zijn identiteit niet meer verdedigen. Dus niet langer verdedigen wat het volk IS.

Wel, in een volgende stap neemt dat volk zijn lot in eigen hand, en zorgt er dan voor dat de aftelling, die nu al loopt, wordt stilgelegd.

Over diversiteit eenvoudig dit nog, ik mag herinneren aan wat u in uw boek zegt: het voornaamste gevaar, en u onderschat het absoluut niet, is dat mensen zich gedwongen gaan terugplooien op de gemeenschap waaruit zij afkomstig zijn, waarin zij geboren zijn, wat voor gevolg zal hebben dat deze groep een bepaalde macht over hen verwerft…

AR: Wat ik verwerp, hè, ik verwerp dat…

MS: Zeker, en u hebt de vinger op de wonde gelegd. En zelfs zegt u dat, bij vergelijking, dit systeem nog onvoorstelbaarder is dan de slechtste totalitaire systemen die we gekend hebben, want de groep zal je dan vertellen wat er nodig is, wat je moet doen, hoe jij je behoort te kleden –denken we maar aan de geschiedenis met de hoofddoek– wij zien dit systeem zich ontplooien in het Frankrijk van vandaag, en dan zegt u: op dat moment zou de vernietiging van het subject bereikt zijn, de vernietiging van de persoon. Wat ik daarop antwoord is …

AR: Wel, mag ik u danken, nu u laat zien dat mijn standpunt in elk geval genuanceerd is. Diversiteit kun je verdedigen zonder… heu… zonder dat je tegen…

MS: …ongetwijfeld, zeer zeker … u… ja, maar er staan veel tegenstrijdigheden in uw boek…

AR: dat zijn geen tegenstrijdigheden maar nuances…

MS: …toch, er staan tegenstrijdigheden in, en daarbij, aan het eind van uw boek erkent u toch dat het model dat u voorstelt goed bekeken enkel van toepassing is binnen zeer beperkte domeinen, en niet geëxporteerd kan worden. Bedankt dan voor de erkenning dat het in Frankrijk niet kan worden toegepast.

AF: Dat is niet exact wat u zegt neem ik aan, Alain Renaut?

AR: Nee, het is niet wat ik…

MS: Ah jawel, ah jawel. U zegt dat in uw boek en als u het goedvindt sla ik de pagina even op

AR: Nee, nee…excuseer… als een leugenaar…

MS: In de conclusie zegt u dat uw model enkel in beperkte programma’s van toepassing is, en er verder geen rek op zit.